Τον Μπομπ Τραα τον είχαμε γνωρίσει ως τον αδιάλλακτο εκπρόσωπο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, ο οποίος σε κάθε του επίσκεψη στην Ελλάδα ως μέλος της Τρόικας επέβαλε και δημοσιονομικά μέτρα τα οποία δύσκολα μπορούσε να δεχτεί η Ελληνική κοινωνία. Από το 2010 ως το 2014, τα σκληρά χρόνια του μνημονίου, ο Ολλανδός Οικονομολόγος είχε και την ευθύνη για το μίγμα των μέτρων και για τα μνημόνια που τελικά εφαρμόσαμε.
Πολλοί ήταν εκείνοι που είχαν επικρίνει τις επιλογές του, με σοβαρότερη αμφισβήτηση των προτάσεών του τους λάθος πολλαπλασιαστές του πρώτου μνημονίου, οι οποίοι τελικώς επέφεραν μεγαλύτερη ύφεση από ό,τι προέβλεπαν τα Μνημόνια.
Αυτά όμως πλέον ανήκουν στο παρελθόν και ο ιστορικός του μέλλοντος θα κρίνουν αν οι επιλογές της Τρόικας και ειδικότερα του IMF έσωσαν την την Ελληνική οικονομία ή τελικώς είχαν δίκιο οι επικριτές των μνημονιακών πολιτικών. Σήμερα ωστόσο, ο Μπομπ Τραα δεν έχει ρίξει μαύρη πέτρα στην Ελλάδα, αλλά αντίθετα ως ανεξάρτητος πλέον οικονομολόγος, παρακολουθεί στενά την ελληνική οικονομία και δεν διστάζει να λέει τη γνώμη του.
Σε μια αποκαλυπτική του συνέντευξη στην Αγγελική Λάζου, ο Μπομπ Τραα μιλά για όλα, για τις αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, την κρίση στην Ουκρανία, αναλύει την ψυχοσύνθεση του Πούτιν, δεν διστάζει να συγκρίνει τον Ντόναλντ Τραμπ με τον Ρώσσο Πρόεδρο, και μιλά για την καταστροφή που θα προκαλέσει ο πόλεμος σε Ουκρανούς και Ρώσσους…
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
– Η ρωσική εισβολή προκάλεσε τεράστιους φόβους σε ολόκληρο τον κόσμο, πιστεύετε ότι οι οικονομικές κυρώσεις που αποφασίστηκαν θα σταματήσουν τον πόλεμο; Ειδικά μετά τη δήλωση του προέδρου Πούτιν ότι οι κυρώσεις αποτελούν κήρυξη πολέμου;
Το ΝΑΤΟ δεν θέλει να συρθεί σε μια άμεση βαλλιστική σύγκρουση με τη Ρωσία, διότι αυτό θα μπορούσε να πυροδοτήσει έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο. Έτσι, οι κυρώσεις σκοπεύουν να επιβαρύνουν με ένα τεράστιο οικονομικό κόστος τη Ρωσία. Η Ρωσία πρέπει ακολούθως να αποφασίσει αν θέλει να συμφωνήσει σε μια επίλυση αυτής της κατάστασης. Εάν όχι, το οικονομικό κόστος μπορεί σταδιακά να αυξηθεί περαιτέρω, ακόμη και σε σημείο που η Ρωσία να μην μπορεί πλέον να διεξάγει επαρκώς τον πόλεμο στην Ουκρανία. Σταδιακά θα στερείται προμηθειών και υλικών κ.τ.λ…. Εν ολίγοις, θα της τελειώσουν ουσιαστικά τα χρήματα. Ταυτόχρονα, οι Ουκρανοί εξοπλίζονται για να αντισταθούν, και είναι πολύ σθεναροί άνθρωποι. Επομένως, είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς τι “νίκη” πιστεύει η Ρωσία ότι μπορεί να επιτύχει από αυτό.
Ο κ. Πούτιν λέει πολλά πράγματα που είναι όλο και πιο ανισόρροπα, και χρησιμοποιεί λεκτικές υπερβολές, παρόμοιες με αυτές που είπε ο κ. Τραμπ στις ΗΠΑ
Αν οι χώρες που αντιτίθενται στον πόλεμο παραμείνουν ενωμένες, τότε αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει. Το πρόβλημα είναι ότι λειτουργεί με μεγάλη βραδύτητα, ενώ οι σφαίρες και οι βόμβες από τη Ρωσία έρχονται πολύ γρήγορα. Πολλοί άνθρωποι στην Ουκρανία θα σκοτωθούν και πολλοί αθώοι Ρώσοι θα βρεθούν και αυτοί αντιμέτωποι με τρομερές συνθήκες. Κανείς δεν κερδίζει.
Ο κ. Πούτιν λέει πολλά πράγματα που είναι όλο και πιο ανισόρροπα, και χρησιμοποιεί λεκτικές υπερβολές (π.χ. “το ναζιστικό καθεστώς στην Ουκρανία θέλει να επιτεθεί στη Ρωσία”) που είναι παρόμοιες με αυτές που είπε ο κ. Τραμπ στις ΗΠΑ (π.χ. “όλοι οι Μεξικανοί είναι βιαστές”). Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο και, παραδόξως, ένας από τους λόγους που απαιτείται μεγάλη σύνεση σε με μια άμεση βαλλιστική απάντηση. Τι μπορεί να κάνει ο κόσμος όταν ένας ηγέτης προσβάλλεται από ψυχική ασθένεια ή διαταραχή; Στη Ρωσία κανείς δεν επιτρέπεται να πει στον κ. Πούτιν ότι κάνει λάθος. Ο κ. Τραμπ εκδιώχθηκε από τους ψηφοφόρους. Ο κ. Πούτιν διαθέτει 4.500 πυρηνικές κεφαλές.
-Αν μπορούσαμε να περιγράψουμε τα αποτελέσματα των οικονομικών κυρώσεων στη ρωσική οικονομία, ποια είναι τα πιο επώδυνα για τους πολίτες και ποια τα εργαλεία για την ανάκαμψη;
Η Ρωσία θα αντιμετωπίσει ελλείψεις διαφόρων ειδών. Κάθε οικονομική πίεση θα φτάσει πρώτα στον απλό λαό, επειδή το ρωσικό καθεστώς θα έχει ως προτεραιότητα την πολιτική και οικονομική ελίτ και τον στρατό. Ο ρωσικός λαός έχει γνωρίσει την πείνα στο παρελθόν και αυτό μπορεί να επαναληφθεί. Ο πληθωρισμός αυξάνεται γρήγορα, το νόμισμα καταρρέει και οι άνθρωποι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους να εγκαταλείψουν τη Ρωσία. Πρόκειται για μια ολοκληρωτική καταστροφή.
Ο πληθωρισμός στη Ρωσία αυξάνεται γρήγορα, το νόμισμα καταρρέει και οι άνθρωποι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους να εγκαταλείψουν τη Ρωσία. Πρόκειται για μια ολοκληρωτική καταστροφή.
Ελπίζω να μην κάνουμε το νοητικό άλμα από τον κ. Πούτιν και την κλίκα του στον απλό ρωσικό λαό. Ο ρωσικός λαός είναι και αυτός θύμα. Έχει αιχμαλωτιστεί από ένα αδηφάγο πολιτικό σύστημα. Ο ρωσικός λαός αξίζει να ζει με τις κανονικές ανθρώπινες ελευθερίες (που εμείς θεωρούμε δεδομένες) και τη δυνατότητα να συμμετέχει στην παγκόσμια οικονομία. Αυτό έχει αποκλειστεί αυτή τη στιγμή.
– Πώς και οι ΗΠΑ δεν απέτρεψαν αυτό που ερχόταν;
Πώς και η Ευρώπη δεν απέτρεψε αυτό που ερχόταν; Η Ουκρανία είναι στο κατώφλι μας. Και η Ευρώπη έχει καταστεί εξαρτημένη από τη ρωσική ενέργεια. Οπότε, φοβάμαι ότι αυτή η ερώτηση μπορεί να γυρίσει εντελώς μπούμερανγκ. Καλύτερα να αφήσουμε αυτά τα ερωτήματα για αργότερα. Τόσο οι ΗΠΑ όσο και η ΕΕ λένε εδώ και εβδομάδες ότι η Ρωσία σχεδίαζε να επιτεθεί στην Ουκρανία. Οι κ.κ. Πούτιν και Λαβρόφ το αρνήθηκαν αυτό με επιμονή. Έλεγαν ψέματα. Και συνεχίζουν να λένε ψέματα και να επινοούν παρανοϊκές φαντασιώσεις. Το ουσιαστικό ερώτημα είναι: πώς μπορεί ο κ. Πούτιν να σταματήσει χωρίς να χάσει το γόητρό του; Είναι αυτό μέρος της ασθένειάς του;
Η ιστορία παρέχει ένα συγκεκριμένο μοντέλο για να ξεπερνώνται οι οικονομικές κρίσεις, δηλαδή έναν πόλεμο, εδώ βρισκόμαστε;
Αυτό είναι λάθος. Ο πόλεμος δεν έχει λύσει ποτέ τίποτα. Πρόκειται για καταστροφή ξεκάθαρα και χωρίς καμία αμφιβολία. Αλλά υπάρχει ένα πολύ μεγαλύτερο δράμα που συντελείται και το οποίο τώρα αφήνεται βολικά στο περιθώριο. Βρισκόμαστε σε μια τροχιά πλήρους οικολογικής καταστροφής. Και αυτό επηρεάζει Ευρωπαίους, Αμερικανούς, Ουκρανούς, Ρώσους, Κινέζους, όλους. Τα ανθρώπινα όντα βρίσκονται σε μια θεμελιωδώς μη βιώσιμη πορεία. Κανείς δεν θέλει να το πάρει αυτό στα σοβαρά. Είναι πιο συναρπαστικό να παίζεις με σφαίρες. Κάθε μέρα έχουμε πρώτη θέση στην έγχρωμη τηλεόραση για να παρακολουθούμε τους αγώνες, ενώ απολαμβάνουμε το καφεδάκι μας μετά το γεύμα.
Υπάρχει ένα πολύ μεγαλύτερο δράμα που συντελείται και το οποίο τώρα αφήνεται βολικά στο περιθώριο. Βρισκόμαστε σε μια τροχιά πλήρους οικολογικής καταστροφής.
-Με αυστηρά οικονομικούς όρους, θα αντιμετωπίσει η Ευρώπη τον κίνδυνο της χρεοκοπίας;
Όχι, η Ευρώπη δεν αντιμετωπίζει τον κίνδυνο της χρεοκοπίας. Ναι, η ευρωπαϊκή οικονομία θα επηρεαστεί, αλλά θα πρέπει απλώς να ζήσουμε εντός των οικονομικών μας δυνατοτήτων. Αυτό είναι εντάξει, ειδικά αν συγκρίνετε τον εαυτό σας με έναν μέσο Ουκρανό ή Ρώσο.
-Ευχόμαστε ο πόλεμος να σταματήσει το συντομότερο δυνατό, αν και φαίνεται δύσκολο αυτή τη στιγμή, το ερώτημα είναι πώς θα ανταποκριθούμε, θα δαπανηθούν πολλά χρήματα για την επούλωση της προσφυγικής κρίσης, την ίδια στιγμή που οι πληγές της πανδημικής κρίσης δεν έχουν επουλωθεί ακόμη, και το ερώτημα είναι μπορούμε;
Ναι, μπορούμε, και ναι, πρέπει να το κάνουμε. Είναι καθήκον μας να βοηθήσουμε τους Ουκρανούς πρόσφυγες και, σύντομα, και τους Ρώσους πρόσφυγες… Πάντα παραπονιόμαστε ότι η ζωή είναι δύσκολη, αλλά είμαστε το πλουσιότερο και πιο προνομιούχο μέρος του κόσμου. Καιρός να σταματήσουμε να παραπονιόμαστε.
– Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε στην ανατολή ενός σκοτεινού μέλλοντος; Ή βρισκόμαστε στη μέση μιας ολοκαίνουργιας αρχής;
Σε σύγκριση με την οικολογική καταστροφή, ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι ένας κλασικός τεχνητός αντιπερισπασμός. Και είναι αυτό ακριβώς που ψάχνει ο κ. Πούτιν – έναν αντιπερισπασμό. Οι πολιτικές του δεν έχουν τίποτα να προσφέρουν στον απλό ρωσικό λαό.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι ένας κλασικός τεχνητός αντιπερισπασμός.
Και είναι αυτό ακριβώς που ψάχνει ο κ. Πούτιν
– Πιστεύετε ότι ήρθε η ώρα για την Ευρώπη να εξετάσει την Ευρωζώνη ως ένα βήμα παραπέρα, να λάβει απόφαση για ένα συνολικό δόγμα εξωτερικών υποθέσεων; Και ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος του ΝΑΤΟ;
Ορισμένες οικονομικές λειτουργίες μπορούν να υλοποιηθούν καλύτερα σε “ομοσπονδιακό” επίπεδο, παρά στο επίπεδο μεμονωμένων τοπικά χωρών. Στα οικονομικά αυτά είναι ερωτήματα σχετικά με τον “φεντεραλισμό”: ποιες λειτουργίες είναι καλύτερο να γίνονται από ποιο επίπεδο διακυβέρνησης; Το ίδιο το ΝΑΤΟ το αποτυπώνει αυτό – πρέπει να συντονίζεστε και να συνεργάζεστε. Δυστυχώς, δεν έχουμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο στους “πολιτισμούς” μας, οπότε το ΝΑΤΟ εξακολουθεί να είναι απαραίτητο. Η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο είναι πολύ μεγάλοι πωλητές εξοπλισμών (πέραν των ΗΠΑ) και δραστηριοποιούνται και οι δύο ενεργά στο ζήτημα της Ουκρανίας για τον εξοπλισμό και τον εφοδιασμό των αμυντικών συστημάτων μιας ευρωπαϊκής χώρας. Τώρα έχουμε “καταφέρει” να ξυπνήσει και η Γερμανία. Μήπως μια μέρα μετανιώσουμε για αυτή την πολύ καλή κίνηση;
Έχουμε “καταφέρει” να ξυπνήσει και η Γερμανία. Μήπως μια μέρα μετανιώσουμε για αυτή την πολύ καλή κίνηση;
– Επειδή γνωρίζετε την οικονομία της Ελλάδας, βλέπετε να γίνονται μεταρρυθμίσεις; Η σύνθετη ανάπτυξη που ανακοινώνεται, σημαίνει ότι αφήσαμε μια για πάντα πίσω μας τις λανθασμένες ατραπούς του παρελθόντος;
Η Ελλάδα παραμένει σε δύσκολη θέση. Παραμένει απόλυτα εξαρτημένη από τις χώρες εταίρους της ΕΕ. Το χρέος είναι πολύ υψηλό και η πλευρά της προσφοράς της οικονομίας είναι πολύ αδύναμη. Όλες οι ειδήσεις στις εφημερίδες αφορούν τις “δαπάνες” και το “πόσα χρήματα μπορούμε να βρούμε για να ξοδέψουμε περισσότερα;”. Κανένας πολιτικός ή η Κεντρική Τράπεζα δεν έχει εξηγήσει στον ελληνικό λαό τι χρειάζεται για να ενισχυθεί η παραγωγή και η προσφορά. Αυτό απαιτεί μεταρρυθμίσεις που η Ελλάδα πάντα δυσκολευόταν πολύ να εφαρμόσει. Η μείωση των μισθών, και συνεπώς του κόστους εργασίας ανά μονάδα προϊόντος στην οικονομία, και η μείωση του βιωτικού επιπέδου, έχουν δώσει χώρο για ανάκαμψη (πρόκειται για προσαρμογή μέσω της φτωχοποίησης και όχι για προσαρμογή μέσω της βελτίωσης της παραγωγικότητας). Οι κραδασμοί θα συνεχίσουν να εμφανίζονται. Ήταν ο κορονοϊός τα τελευταία δύο χρόνια – είναι τώρα αυτός ο πόλεμος στην Ουκρανία – θα υπάρξουν και άλλοι. Ο πληθωρισμός ανέβηκε και τα επιτόκια θα αυξηθούν. Η Ελλάδα είναι πολύ ευάλωτη και ανεπαρκώς προετοιμασμένη.
Η Ελλάδα παραμένει σε δύσκολη θέση. Παραμένει απόλυτα εξαρτημένη από τις χώρες εταίρους της ΕΕ. Το χρέος είναι πολύ υψηλό και η πλευρά της προσφοράς της οικονομίας είναι πολύ αδύναμη.
-Η Ελλάδα και οι ΗΠΑ υπέγραψαν συμφωνίες τόσο για την άμυνα όσο και για τις επενδύσεις, θα μπορούσατε να πείτε ότι μπορεί να υπάρξει παγκόσμιος αντίκτυπος και σε ποιους τομείς;
Δεν γνωρίζω τις συγκεκριμένες συμφωνίες για την άμυνα και τις επενδύσεις στις οποίες αναφέρεστε. Ο συνεχής εκνευρισμός μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι βέβαια υπαρκτός και αποτελεί ένα απορίας άξιον γεγονός που δεν μπορώ να κατανοήσω (πόσο μάλλον που είναι δύο χώρες του ΝΑΤΟ!). Υποψιάζομαι ότι είναι απλά πάρα πολλά τα χρήματα που βγαίνουν από τη διατήρηση αυτής της κούρσας εξοπλισμών και στις δύο χώρες. Συνεπώς, πιστεύω ότι έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα να λύσουμε, και οι αμυντικές δαπάνες δεν παράγουν προϊόντα που η μέση ελληνική (ή τουρκική) οικογένεια θα θελήσει ποτέ να αγοράσει.
Ο Εκνευρισμός μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας αποτελεί ένα απορίας άξιον γεγονός που δεν μπορώ να κατανοήσω. Υποψιάζομαι ότι είναι απλά πάρα πολλά τα χρήματα που βγαίνουν από τη διατήρηση αυτής της κούρσας εξοπλισμών και στις δύο χώρες.
Πιστεύω ότι υπάρχει ο μύθος ότι η Ελλάδα δεν θα είχε αρκετά διαθέσιμα κεφάλαια και επομένως ότι το πρόβλημα είναι η έλλειψη επενδύσεων. Αντίθετα, η Ελλάδα έχει στη διάθεσή της σημαντικό υλικό, οικονομικό κεφάλαιο και ανθρώπινους πόρους. Ο δείκτης επενδύσεων είναι χαμηλός επειδή η χώρα αντιμετωπίζει δημογραφική κάμψη, αλλά το απόθεμα κεφαλαίου δεν είναι μικρό. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι οι αδιάκοποι πολιτικοί ανελέητοι καβγάδες στην Ελλάδα έχουν ως αποτέλεσμα την κακή διαχείριση της χώρας. Αυτό είναι το μυστικό συστατικό που λείπει για τη βελτίωση της παραγωγικότητας.
