Ο τέως πρόεδρος της Βουλής και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ στην Α Αθήνας Ν. Βούτσης, σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο «indicator.gr» και την Ελευθερία Κοσμοπούλου, μιλάει για τα πρόσφατα γεγονότα στον Έβρο, τα ισχυρά πλεονεκτήματα της εφαρμογής του οικονομικού προγράμματος που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και την πιθανότητα προσφυγής στις κάλπες.
Παράλληλα, ο κ. Βούτσης εξηγεί την δημοσκοπική εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας, ενώ επισημαίνει την αναγκαιότητα «συσπείρωσης και σύγκλισης των προοδευτικών δυνάμεων της χώρας».
-Ποια είναι η άποψη σας για τα πρόσφατα γεγονότα στον Έβρο; Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση έκανε λανθασμένη διαχείριση του ζητήματος;
Η διαχείριση από πλευράς της κυβέρνησης έδειξε έλλειψη στρατηγικής, την οποία και έχουμε επισημάνει για το σύνολο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, όπως για παράδειγμα τις υπερπτήσεις στο Αιγαίο, τη ματαίωση της άσκησης «καταιγίδα» ή την αφωνία σχετικά με το ζήτημα της Λιβύης.
Υπάρχουν, δηλαδή, θέματα τα οποία ανακύπτουν και στα οποία η κυβέρνηση δείχνει ότι δεν έχει αποφασιστικότητα και σταθερή στρατηγική στη βάση του διεθνούς δικαίου, προκειμένου να επιτευχθεί η υπέρβαση των διαφορών με τη γείτονα χώρα, ώστε να μην υπάρξει κανενός είδους προσφυγή σε θερμά επεισόδια, τα οποία και προφανώς θα πρέπει να αποτραπούν.
Η διαχείριση του πρόσφατου γεγονότος στον Έβρο ήταν ένα σοβαρό λάθος από την πλευρά της κυβέρνησης. Αν και κατά την ενημέρωση στο Πεντάγωνο δόθηκαν αναλυτικές εξηγήσεις και διευκρινήσεις από την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία, και ενώ προφανώς δεν υπάρχει ζήτημα κατάληψης ελληνικού εδάφους, η τελική άρνηση του κ. Δένδια να δώσει, έστω στους βουλευτές της Επιτροπής, τα δύο διαβήματα που έγιναν από την ελληνική πλευρά, καταδεικνύει ως προς αυτό το θέμα ότι υπάρχει πρόβλημα, το οποίο ανέκυψε και για το οποίο η διαχείριση της ελληνικής κυβέρνησης αφήνει ακόμα σοβαρά ερωτηματικά.
-Είναι ικανό το πρόγραμμα «Μένουμε Όρθιοι» να αντιμετωπίσει τις οικονομικές ανάγκες που θα προκύψουν από την επικείμενη ύφεση;
Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο ανταποκρίνεται απόλυτα στις ανάγκες του συνόλου του πληθυσμού, του συνόλου των τάξεων, αλλά και των στρωμάτων τα οποία με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο επλήγησαν από την πανδημία. Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο έχει ως βάση την καινοτόμο πρόταση για το εισόδημα έκτακτης ανάγκης, αφορά κάθε άνθρωπο μέσα σε ένα νοικοκυριό και κάθε αυτοαπασχολούμενο. Άρα είναι μία πρώτη βάση, ένα μαξιλάρι, ένα δίχτυ εξασφάλισης για όλους. Παράλληλα, είναι ένα πρόγραμμα εστιασμένο σε όλες τις επιμέρους κατηγορίες, με κύριο χαρακτηριστικό ότι δεν είναι δανειοδοτήσεις, αλλά μη επιστρεπτέες παροχές που ανακουφίζουν άμεσα και δεν δημιουργούν υποχρεώσεις για το μέλλον. Είναι ένα πρόγραμμα που επιμένει πάρα πολύ στην εξασφάλιση της εργασίας, του εισοδήματος της εργασίας και των εγγυήσεων για την εργασία.
Το επιπλέον πάρα πολύ σημαντικό και θετικό, το οποίο δεν μπόρεσε η κυβέρνηση να αντικρούσει, είναι ότι είναι ένα πρόγραμμα απολύτως κοστολογημένο στο πλαίσιο των δυνατοτήτων που έχει η ελληνική οικονομία. Δεν προϋποθέτει εξάντληση του μαξιλαριού, παρά μόνον 13,5 δισ. προέρχονται από αυτό, ενώ ταυτόχρονα οι εξασφαλίσεις, οι εγγυήσεις και οι επιπλέον παροχές, αφορούν σε πόρους οι οποίοι μπορούν να προέλθουν από τον αναπροσανατολισμό του ΕΣΠΑ, από τη χρηματοδότηση του δημοσίου από τις αγορές ομολόγων, αλλά και από το πρόγραμμά SURE για την εργασία. Δηλαδή, σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ούτε εξάντληση του μαξιλαριού, ούτε προμήνυμα, όπως τόλμησε ο κ. Σταϊκούρας να πει, ενός νέου μνημονίου.
-Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ του προγράμματος «Μένουμε Όρθιοι» και της πολιτικής που ασκεί η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας;
Η διαφορά με την πολιτική που ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία είναι πως αυτό το πρόγραμμα είναι απολύτως σαφές και μεροληπτικό υπέρ της εργασίας, υπέρ των ευπαθών ομάδων και υπέρ των μικρών και μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Από εκεί και πέρα για τις μεγάλες επιχειρήσεις μπαίνουν σαφώς δυο ρήτρες: η πρώτη αφορά στη διατήρηση των θέσεων εργασίας, ενώ η δεύτερη που αφορά τις μεγάλες επιχειρήσεις που χρήζουν διάσωσης μέσω κρατικής βοήθειας, είναι η ρήτρα που ακολουθείται πλέον και στην Ευρώπη και προϋποθέτει τη συμμετοχή του δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο με ψήφο.
Αντίθετα, η στρατηγική του «βλέποντας και κάνοντας» προφανώς οδηγεί σε μία μεροληψία υπέρ των μεγάλων και πολύ μεγάλων. Η κυβέρνηση κατακρατεί μεγάλο ποσό από αυτούς τους πόρους για να ικανοποιήσει αυτούς τους μεγάλους και πολύ μεγάλους. Ποτέ η κυβέρνηση δεν έδωσε πραγματικά στοιχεία για το δικό της πρόγραμμα, κι ενώ μιλάει για 24 δισ., το πραγματικό της πρόγραμμα είναι της τάξης των 8.5 δισ.
Επίσης, σε ό,τι αφορά τα εργασιακά βλέπουμε ότι πέραν του ότι πραγματικά κόβεται το 20% με 25% του μισθού, η τάση που εξέφρασε ο κ. Βρούτσης προκαλεί ερωτηματικά, καθώς η πριμοδότηση των εργοδοτών μέσω της μείωσης των ασφαλιστικών εισφορών, ήταν πάγιο αίτημα του ΣΕΒ. Πάντως, από αυτήν την επιλογή η εργασία δεν έχει να κερδίσει τίποτα, ενώ προφανώς θα χάσει το ασφαλιστικό σύστημα και θα έχουμε ξανά μια μεγάλη τρύπα.
Αναφορικά με τις επενδύσεις, αποδεικνύεται πως δεν υπάρχει η «έκρηξη» που είχαν υποσχεθεί εδώ και ένα χρόνο, κάτι το οποίο φάνηκε και πριν την πανδημία. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αδυνατούσε να το διαχειριστεί, να το εκπέμψει και να το προσελκύσει, πόσο μάλλον τώρα που φαίνεται ότι και λόγω της πανδημίας και της διεθνούς αβεβαιότητας οι προσδοκίες από εκεί αποτελούν φρούδες ελπίδες.
-Το τελευταίο διάστημα ακούγεται έντονα η πιθανότητα κήρυξης πρόωρων εκλογών. Ποια είναι η άποψη σας για το ζήτημα;
Όλες οι μετρήσεις δείχνουν ότι η προσφυγή στις κάλπες είναι πάρα πολύ μακριά από τη διάθεση, τη θέληση και την ανοχή του κόσμου. Ωστόσο, εάν τελικά αποφασίσουν να προσφύγουν σε εκλογές, θα είναι μία εξέλιξη κάτω από το βάρος μιας ύφεσης την οποία τώρα δεν είναι σε θέση ή δεν αποτολμούν να την υπολογίσουν. Κατά τη γνώμη μου, εάν το επιχειρήσουν θα αιφνιδιαστούν από το αποτέλεσμα.
Για εμάς είναι σαφές ότι σε κάθε περίπτωση, εργαζόμαστε για την κοινωνική γείωση. Εργαζόμαστε για την αύξηση της επιρροής του κόμματος μέσα από τα προγράμματα τα οποία εξαγγέλλουμε, μέσα από την επαφή με τον κόσμο, μέσα από μία υπεύθυνη, τεκμηριωμένη, αλλά και μαχητική αντιπολίτευση σε όλα τα πεδία. Είναι μία διαπάλη η οποία γίνεται ανάμεσα στους δύο πόλους: τον προοδευτικό και τον συντηρητικό. Ο ΣΥΡΙΖΑ εργάζεται συστηματικά για να μπορέσει να διαμορφωθεί ένας αξιόπιστος προοδευτικός πόλος που θα διεκδικήσει τη διακυβέρνηση όποτε κι αν γίνουν εκλογές.
-Παρατηρούμε κινήσεις σύγκλισης μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ, θεωρείτε ότι αυτή τη στιγμή το πολιτικό σκηνικό είναι ώριμο προκειμένου να παγιωθεί αυτό που ονομάζεται «προοδευτικός πόλος»;
Οι εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική, κάτι το οποίο θεωρούμε κατάκτηση. Ευθύτατα είχαμε πει από το 2016, που ψηφίσαμε την απλή αναλογική, ότι είναι το πρόκριμα και ο εμβρυουλκός για συσπείρωση και σύγκλιση των προοδευτικών δυνάμεων της χώρας για τη διαμόρφωση και κυβερνητικής λύσης. Άρα, αυτό το ζήτημα είναι επί τάπητος, είναι στην ατζέντα μας συστηματικά, εργαζόμαστε έτσι ώστε να υπάρξει μέσα στη Βουλή, μέσα στην κοινωνία και μέσα στα κινήματα, μία σύγκλιση των κοινωνικών και των πολιτικών δυνάμεων που έχουν ένα λόγο απέναντι στη δεξιά και στη νεοφιλελεύθερη λογική.
Είναι μία σοβαρή στρατηγική από την πλευρά μας, διότι ανταποκρίνεται και σε κινήσεις που γίνονται σε κλίμακα Ευρώπης, σας παραπέμπω και στο κάλεσμα κοινής δράσης των 150 στη Γαλλία για την αντιμετώπιση της φτώχειας: κάλεσμα ριζοσπαστών, οικολόγων, Αριστερών και σοσιαλδημοκρατών. Γίνονται ευρύτερες προσπάθειες για συγκλίσεις ανάμεσα σε αυτούς τους πολιτικούς χώρους σε κλίμακα Ευρώπης. Για εμάς είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η πλευρά του πολιτικού σκηνικού, μαζί βεβαίως με την ενίσχυση του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία.
Άλλωστε, έχουμε σημειώσει τη μετακίνηση της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ, ως προς την βασική παραδοχή ότι η σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία πρέπει να αποδεσμευτεί πλήρως από τα φιλελεύθερα δόγματα και τις νεοφιλελεύθερες επιταγές που ήταν ακριβώς επί μία εικοσαετία το μοντέλο της κοινής ατζέντας με τους νεοφιλελεύθερους και οδήγησε τη σοσιαλδημοκρατία εκεί που την οδήγησε.
-Αρκετοί θεωρούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι έτοιμος αυτή τη στιγμή να σταθεί σε μια εκλογική αναμέτρηση. Υποστηρίζουν πως το κόμμα διακατέχεται από μια εσωστρέφεια η οποία, μεταξύ άλλων, παρατείνεται και λόγω της ματαίωσης του Συνεδρίου…
Δεν θα συμφωνήσω, θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διαμορφώσει ένα πολιτικό κεφάλαιο μέσα από την υπεύθυνη και τεκμηριωμένη στάση και από τον τύπο της αντιπολίτευσης που έκανε τόσο κατά τη διάρκεια της πανδημίας, όσο και μετά. Αυτό το πολιτικό κεφάλαιο μπορεί να δώσει μία νέα φερεγγυότητα, μία νέα ελπίδα και μία νέα επιρροή τόσο στον ΣΥΡΙΖΑ, όσο και ευρύτερα στις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου.
Έχει αλλάξει η κατάσταση, δεν είμαστε πια στη φάση της πανδημίας, στη φάση της σιωπής, στη φάση του αυτοπεριορισμού και του φόβου του κόσμου. Τώρα η κοινωνία αναμετριέται με τις πραγματικές πολιτικές της κυβέρνησης και παράγει τις πραγματικές ανάγκες της.
Είμαι αισιόδοξος ότι έχει ανακτηθεί ένα κεφάλαιο το οποίο θα δώσει πολλούς πόντους υπέρ των προοδευτικών δυνάμεων. Και επειδή αναφερθήκατε στο Συνέδριο, ένα κρίσιμο διακύβευμα του Συνεδρίου ήταν το πώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποκτήσει επιτέλους μία ευρεία κοινωνική γείωση που θα ανταποκρίνεται στα εκλογικά του ποσοστά, αυτό σε ένα βαθμό μέσα από την πανδημία έχει επιτευχθεί. Έχει ανοίξει ο δρόμος μέσα από τη συνεννόηση, τη συνάντηση και τη συζήτηση σχεδόν με όλους τους φορείς της κοινωνίας, με την εκπόνηση των προγραμμάτων μας, αλλά και μέσα από διαδικτυακές συζητήσεις για θέματα υγείας, παιδείας, ιστορίας, οικονομίας, που προσέλκυσαν δεκάδες χιλιάδες κόσμου. Αυτή η κατάσταση με κάνει αισιόδοξο, καθώς σε αυτό το πολύ κρίσιμο τομέα, στον οποίο είχαμε μεγάλο έλλειμμα όσο ήμασταν και στη διακυβέρνηση, έχουμε κάνει σοβαρά βήματα που ενδεχομένως δεν θα τα είχαμε κάνει εάν είχε γίνει το Συνέδριο, μια διαδικασία που εκ των πραγμάτων είναι εσωκομματική, με τις εντάσεις που κάθε δημοκρατική διαδικασία έχει. Το Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία θα το κάνουμε όποτε μπορούμε και όσο πιο γρήγορα μπορούμε με βάση τις διαδικασίες που προβλέπονται.
Είχαμε ξεκινήσει με τον «i SYRIZA» ο οποίος πήγαινε καλά και πρέπει να κοιτάξουμε και τώρα να πάει ακόμα καλύτερα, μέσα από εκεί έγιναν πολλές διαδικτυακές συζητήσεις. Είχαμε μείνει από πλευράς ψηφιοποίησης του κόμματος σε αυτό, ήρθε η πανδημία να μας προσφέρει κάτι επιπλέον το οποίο δεν το είχαμε στον προγραμματισμό μας.
Αυτό το επιπλέον είναι η επαφή μας με τις κοινωνικές οργανώσεις, με τους εκπροσώπους τους και με το λαό πάνω στα μείζονα ζητήματα μέσω της ψηφιακής επικοινωνίας. Αυτός ο επιπλέον τρόπος κοινωνικής γείωσης του κόμματος είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό το οποίο δεν είχε προβλεφθεί να ενεργοποιηθεί εν όψει του Συνεδρίου. Έτσι δεν λέω ότι είναι καλύτερο που δεν έγινε το Συνέδριο, λέω ότι παρότι δεν έγινε το Συνέδριο δεν βρισκόμαστε σε στασιμότητα, δεν γυρνάμε πίσω το ρολόι. Προσθέτουμε στον εξοπλισμό μας και αυτό το επιπλέον το οποίο αφορά ένα βασικό έλλειμα του ΣΥΡΙΖΑ και το οποίο δεν μπορείς οργανωτικά να τον προσεγγίσεις με τον παλαιό τρόπο.
Άρα λοιπόν να βλέπουμε μισογεμάτο το ποτήρι, να μη θεωρούμε αυτό που θεωρούν οι αντίπαλοί μας, ότι δηλαδή ανεστάλη η προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ για τη διεύρυνσή του και για τη διαμόρφωση του προοδευτικού πόλου. Δεν είναι έτσι, ανεστάλη οργανωτικά εκ των πραγμάτων, πλην όμως σε κοινωνικοπολιτικό επίπεδο υπήρξαν σημαντικά βήματα.
-Που αποδίδετε τη διαφορά που αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις;
Οπωσδήποτε στο κλίμα το οποίο υπήρξε, δηλαδή του αυτοπεριορισμού και της περιστολής δικαιωμάτων μέσα στο δίμηνο της πανδημίας. Αυτό έχει συμβεί διεθνώς, έχει αυξηθεί η δημοτικότητα για όλους τους ηγέτες των χωρών που με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο ήταν παρόντες ως κυβερνητικά κόμματα κατά τη διάρκεια αυτής της πρωτόγνωρης κατάστασης, η οποία δημιούργησε μία πολύ μεγάλη φοβία και αβεβαιότητα στον κόσμο.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τη διαχείριση αυτή καθεαυτή και για τα καλά αποτελέσματα που είχε η χώρα μας, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπήρξε συμβολή όλων των δυνάμεων. Γι’ αυτό αναφέρθηκα και στην υπεύθυνη, σοβαρή, τεκμηριωμένη συμβολή, και ταυτόχρονα όμως και αντιπολίτευση, την οποία άσκησε ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό το διάστημα. Θεωρώ ότι από αυτή τη στάση έχει υπάρξει ένα κεφάλαιο το οποίο αυτή τη στιγμή βεβαίως δεν φαίνεται δημοσκοπικά να πιστώνεται, αλλά πιστεύω ότι είναι η βάση για «μπροστά».
